邵艺辉：写女性难，写觉醒的女性更难 | 随机波动
如今再想起2021年底的电影《爱情神话》，这个上海故事显得有一点遥远和不真实。随机波动当时就与导演邵艺辉约定了一次聊天，不料一年多之后才最终见面。这好像是一次被时间发酵过的对话，当我们站在一年多之后回看这一切——无论是《爱情神话》这部作品本身，还是邵艺辉彼时与此刻的创作思考，无论是压住创作者呼吸的房间里的大象，还是我们不断变化的对于爱情、友谊、进步和自由的想象——我们看到的是更丰富的认识和层次，听到的是更确信的和更自省的声音。
本节目是随机波动与开云集团“跃动她影”（Women in Motion）合作推出的系列节目的第二期。我们邀请了三组中国女性艺术家和创作者，她们分别是脱口秀演员、编剧颜怡颜悦，作家、诗人、学者倪湛舸，以及导演、编剧邵艺辉。她们的作品中既有悲剧也有喜剧，既有小时代也有大历史，她们以女性的视角、女性的笔触去关怀、去抚慰、去讽刺也去颠覆。
开云集团是全球高端精品集团，旗下品牌包括古驰（Gucci）、圣罗兰（Saint Laurent）、葆蝶家（Bottega Veneta）、亚历山大麦昆（Alexander McQueen）和宝诗龙（Boucheron）等。2015年，开云集团首次启动了“Women in Motion 跃动她影”项目，通过在戛纳电影节上设立“跃动她影奖”，关注并表彰女性在电影领域的贡献，巩俐、简·方达、伊莎贝尔·于佩尔等知名女性电影人都是“跃动她影奖”的得主。其后，“ 跃动她影”更逐步延展至摄影、艺术、设计、编舞及音乐等不同艺术领域。2021年，“跃动她影”在中国正式升级为专注女性艺术家互动与报道的全球社群平台，依托“跃动她影”官方微信公众号，探索艺术创作背后的女性声音和面孔。
快问快答
邵艺辉：小时候会写日记，我觉得别人写日记可能是记录真实经历，我写日记本身就充满了虚构和编造，而且全都是跟谈恋爱有关的东西。那时候非常强烈地想要去爱别人。初高中青春期阶段的确有很强烈的孤独感，处于很缺爱的状态，又不知该如何发泄。加上本来就在小地方一所不怎么好的学校，很难跟人沟通，也很难忍受那个环境，虽然也没有人欺负我，但我还是很想逃离出去，想跟外面的世界接轨。
小时候我们都看外国的电影，感觉那才是人过的生活，外国校园剧里高中生很大的目标和诉求就是破处，男女都是。我们可能也有这个想法，但不能去谈论这些事儿。人在青春期是需要恋爱或者身体探索的，但我们没有渠道抒发自己的荷尔蒙，只能在日记里编造我的爱情故事，很可悲。
我们肯定受到了浪漫爱叙事的毒害，我最近也有在反思，哪部分是受到这一叙事影响的，哪部分是我真的发育到了那个阶段？我们不能否认，正常人类不管男女都是对爱有渴望的，尤其是青春期这个阶段最为渴望恋爱。
创作时有什么小癖好或者小迷信吗？
邵艺辉：好像没有什么癖好迷信，但我写剧本的时候一定要听歌。好像写作的时候不打开音乐，我的大脑就没法平静。音乐肯定是一个可以调动情绪的很好的东西。
有没有一本书或一部电影让你重新认识了自己的性别？
邵艺辉：现在很多女性都会看上野千鹤子，但我最开始对性别的认识还是来自波伏瓦的《第二性》。我大学的时候就有读，当时读上卷读不进去，看得一头雾水，就没再看下去。后来Metoo运动的时候我又重新读，直接看了下卷，打开了新的视角，一些困惑被解开了。那时我还看了《女太监》，也写得很好。
创作男性人物时，你觉得自己能真正理解男性吗？或者说这种理解对创作是必要的吗？
邵艺辉：我觉得理解男性是更容易的，因为当我们想到人这个概念时，想的就是男人。我们从小到大看的书和电影，大部分也都是以男性为主角的。我们在想到很多行业时，只能想到其中的男性，所以我觉得每一个人，不管男女，都对男性更熟悉。
写女人才更难。你写与自己同性别的人物，肯定要打开或深挖自己，而暴露自己本来就是一件让人害怕和担忧的事情。在写女性的时候，我很想去展现她的复杂性，太想把她写好，反而觉得很难。
这是一个复杂的创作问题——如何写一个觉醒后的女性？你希望她既具备很多戏剧性的成分但又不希望她太low，要怎么写？我之前写过一个单亲妈妈，要带孩子，又失业了，还在约炮。我朋友看了之后说，你不能让她现在约炮，大家会觉得她怎么这么没正形，生活这么多危机怎么能约炮？但我觉得好像这个时候才是约炮的时候，我们不能发泄一下吗？当你写女人的时候，会遇到各方面的质疑，你自己也会质疑，到底应该怎样对待她。
描述一下你所在行业的玻璃天花板。
邵艺辉：影视行业跟所有其他行业一样，都有一个很重的天花板。影视行业里大家熟悉的女导演就非常少了，女性在全世界范围内最多做到中层或二把手，顶层真正掌握权力的女性是非常少的。
我们的世界总体上更加文明了，大部分时候不会有明确的规章制度去禁止女性干什么，但整个环境会潜移默化地让女性不敢想很多东西。从一开始，一个女生想做导演已经不是那么主流的想法了，你自己可能就觉得，做导演更累更难，更像是男人做的事情。我是一个非常幸运的人，我已经进入了这个圈子并且拍了片子，我之后再拍会容易很多，已经比太多女性创作者要幸运了。
另一方面，我接触到很多其他导演，有男有女，我发现创作力最旺盛的30多岁同时也是你的黄金生育年纪。无论女性是自己想要孩子还是迫于社会压力，等她生育完再回来工作，事业上可能就会差一大截，这真的很让人痛心。
如果作品无法发表或者上映还会继续创作吗？
邵艺辉：我觉得会的，主要是因为我很喜欢做这件事，我也不太喜欢干其他工作，所以就算现在不能上映，可以先放着。
但哪怕可以先放着，我发现自己不想去写一个不能上的作品。可能是出于我的懦弱懒惰等等，但最关键的是，房间里的大象一直在消磨和抹杀我的想象力。不是说我自己偷偷写一个、想怎么写就怎么写，我的思维已经成形，我会随时自我阉割，我已经不知道该怎么去想象在一个完全不受限的环境里创作。
自我审查和自我阉割是一个很严重的问题。我经常写一句台词，后面会加一个括弧，“如果这句不行的话可以试试什么什么”。因为一旦拍完再去补救是很难的，只能在剧本阶段就严格一点。
如何看待自己的年龄和变老这件事？
邵艺辉：我完全没有担心变老，我很喜欢30多岁之后的生活。回想年轻时是那么无知浅薄，又那么洋洋自得暴露自己的无知，我就觉得很羞愧。我年轻的时候花了很多时间希望别人喜欢自己，浪费掉很大的精力去维护自己，关注别人是不是喜欢自己，或者怎么能让自己更招人喜欢。这特别傻，尤其是那些人现在想想都是傻逼，我为什么要去让他们喜欢？那个时候我是非常蒙昧和愚钝的。
每一个年轻的女孩，尤其在我们这种父权环境的塑造下，每天都在上当受骗，摸爬滚打，以身试险，一身伤痕，同时还要自我欺骗。我觉得太悲惨了。
所以，年纪大了多好，至少你有了一点基本的判断力，有了一点自信和一点定力，很多时候真的会感到一种自由的感觉。我也在想，这种自由的感觉到底是什么？因为我年轻时也没有人管我，我一直很自由，但现在看来又一点都不自由。
下辈子还会想做女性吗？
邵艺辉：首先要看下辈子的世界是什么样的世界。如果还是现在这个世界的话，我觉得要慎重考虑，因为我痛经也很严重。如果我可以带着这辈子的记忆在下辈子做一个男性，也挺好的。
奋斗不是为了证明什么，
首先要热爱
张之琪：《爱情神话》上映后的这一年时间里，你都做了什么？电影带来的关注、名声和奖项，对你的个人生活有改变吗？
邵艺辉：生活上没有任何变化，从生活水平上，我觉得现在点外卖还更便宜了，大部分时间还是在家，当然我很喜欢跟朋友们玩，我很擅长社交，但不喜欢社交。这也是让我自己比较失望的一点，上映前我也觉得可能会有变化，或者我会很享受某些状态，比如得到荣誉，但是完全没有。
最近看到“万柳少爷”的事情，我突然想起来，拍电影的前一年我还在卖电子烟，两个时间挨得非常近，所以很多身边人的变化才有意思。我当时不理解为什么那篇写我北电毕业卖电子烟的文章会让很多人那么生气。后来我发现，这跟追捧“万柳少爷”或者某种慕强的心理是一体的。当时我的很多校友和老师特别生气，觉得卖电子烟的行为很不体面，觉得我在抹黑学校。我当时想，这跟你有什么关系？难道你不觉得那些性侵事件才是在抹黑学校吗？现在觉得这可能就是大家说的“笑人无恨人有”，一个慕强媚上的人一定也是欺下或踩下的人，是不是在你境况很差的时候，他人不想面对或者害怕自己有这一天，所以就要极端厌恶你？
张之琪：你现在真的拍了片子，也有了很好的成绩，他们对你的态度有发生很大的变化吗？
邵艺辉：嗯……但我也不太想说这些。我们可能很喜欢一种励志热血的叙事，或者是“过去的我你看不起、现在的我你高攀不起”这种叙事。在一些重大场合比如领奖或演讲的时候，一些人会提起自己被人看不起的过去，宣告“才华可以当饭吃”。每次听到这种话我都会想，这个时候你还在想这事儿呢，你还能想到当时看不起你的人？我们可能确实喜欢这种叙事。
很多励志片子的故事线也是如此——你可能是一个人品很好的人，但就是因为穷，或者有理想、不务实，大家就瞧不起你，然后你发愤图强，一定要夺回自己的荣誉和尊严。但一个会因为你穷就看不起你的人，本来就是傻逼，你为什么要向傻逼证明自己？奋斗有一个理由当然很好，但更好的奋斗理由就是你不是为了证明什么，首先是你热爱这件事本身。
我有荣誉的时候也没有特别开心、激动，或者有什么不一样的感觉，是因为我在卖电子烟的时候也不觉得自卑，不觉得低人一等。
邵艺辉在《爱情神话》片场
张之琪：一年前我们就想请你来聊天，那时候其实还不太了解你，刚通过《爱情神话》认识你。这一年我们关注了你的微博，看到你在公共空间的一些表态或者发言。我们觉得很难得的是，你已经成了一个所谓名人、公众人物，需要在某个圈层里谋生，但这没有限制你对很多公共事务的发声，你始终很真诚地表达自己的看法，没有因为是一个名人而怕讲错话或招致更多后果。
邵艺辉：很惭愧，我不觉得我真的参与到了什么很切实的公共事务的讨论中，我做得远远不够。就是因为懦弱和懒惰，我才没有做自己更应该去做的一些事情或努力。最懦弱的地方就是，我现在只敢去转发。很多时候我已经写了一大段态度，最后又删了，我的确会害怕自己的发声引来网友的曲解或者断章取义。我很惭愧，每一个受到关注多的人本来都应该有这种责任心，而我是非常懦弱的。
02我们都是又新又旧的女性
张之琪：在同题问答部分你提到，在创作女性角色的时候，你既希望她是一个觉醒后的女性，又希望她的故事能够好看、有戏剧性。我想到之前你接受采访聊《爱情神话》的时候，你说李小姐是一个在夹缝中生存的人，她既是一个有一些女性意识的人，也是一个不彻底的女性主义者。
我最近经常想起来，因为我在看《再见爱人2》，大家都在讨论张婉婷，我觉得她就是那种非常典型的夹缝中的女性——她事业成功，在追求爱情上也很主动、勇敢，但同时她总是不自觉地陷入最传统的亲密关系中的女性角色，总是强调她为伴侣付出了多少的的爱和劳动，并以此情感勒索和控制对方。
其实今天我们生活当中遇到的很多女性都是这样一种夹缝中的女性。一方面社会进步发展了，女性确实获得了更多经济权，更加独立，但同时在观念上又似乎还没有更新到能够以全新的视角看待两性之间的关系。在某种程度上，我们都是社会进步过程中的中间物。书写这样的女性似乎非常必要的。我也经常在自己身上发现这种又旧又新的东西，平时以为自己是一个觉醒得不错的女性，但突然就感觉身上好像突然长出一条尾巴。
傅适野：我们在社交媒体上最常被问到的一个问题就是女权主义者怎么谈恋爱。我觉得这个问题的来源是女性在有了性别意识的觉醒后进入一段亲密关系，会发现很多此前觉得理所当然的事情现在让她不舒服了，她想知道这种不舒服来源于哪里，是否存在观念上的差别，还是我已经比对方走得更远。
邵艺辉：我觉得女人很难写，因为我写的是一个简单的爱情片，在爱情片里，我又很想展现这个女人的复杂性和困境。我们每一个女人都太不容易了，如果你是真正想去反映她的困境和痛苦，一旦深入就会变得很沉重，你没法调侃她，不然会很残忍。此外你还要让她谈恋爱，但轻松甜蜜和沉重困境又无法扭在一块，同时她还要是一个女性主义者，是一个觉醒的人，这些放在一起我觉得挺难的。
傅适野：你还要考虑舆论，考虑国内观众能否接受，可能一些观众就是不能接受一个女性既是母亲又去约炮，这反过来也让创作者变得特别困难。
张之琪：爱这个事情，在舆论里正变成一种特别成功导向的东西。什么样的爱情被大家认为是好的？是导向成功的爱情，是两个人在一起利益上得到最大化的爱情。
我们小时候都看过很多爱情故事，当然其中一部分也比较有毒，但我们被感动的故事往往是一个人奋不顾身地恋爱，不去计较得失，在失去中体验爱的美好。这可能确实也不是一种好的爱的教育，但是这种爱情片现在显然已经没有市场了，连小美人鱼都不行了——为爱情失去声音、失去双腿都是不行的。
邵艺辉：我觉得都不用这么严重，都不用失去生命，好像只是每天想恋爱这件事，一个人就是“恋爱脑”了。我自己比较幸运活到现在，虽然我过去和现在恋爱的时候脑子里也有别的东西，可我依然觉得恋爱有着无法替代的快乐。我创作时也会想，让一个女性谈恋爱或享受谈恋爱，是不是显得不够女权呢？上野千鹤子在《始于极限》里对“爱情”有一大段论述，她的那些话应该让很多女孩都放心了，像这样一位人生导师也在肯定和重视爱与性，肯定它们的美好和无可替代。上野千鹤子说，女人也可以在爱情中伤害男人，其实男人也有恋爱脑，我们互为受害者也互相加害。
但我觉得谈恋爱真的很快乐，这种快乐不是要得到别人的认可，我只是想去爱，我都不需要被爱。能有一个人让你去爱才是最难得的，因为我们是很难去爱一个人的。我反而觉得被爱没什么了不起，而且被爱的定义也比较模糊，你可能是渴望被关注、被照顾等等。但是主动去爱、去投入并且交给对方伤害你的权利，这件事就很爽，痛苦、刺激和快乐都是翻倍的，层次很丰富。
03 异性恋爱情片还有市场吗？
张之琪：在今天，爱情片是不是已经没有市场了呢？我们之前也聊过异性恋是否已经过时，每一年欧美最受关注的电影或者最受欢迎的剧集里，已经没有那种传统意义上的异性恋爱情片了，仿佛这个题材已经惨遭淘汰。我小时候看休·格兰特在爱情片里演那种受人倾慕的男性，但现在没有这种影视作品了，一个长得很帅的白男可能需要在其他题材作品里扮丑或者演硬汉。
傅适野：之前我和艺辉还有作家周嘉宁做过一个活动，周嘉宁也提到，现在好像没有爱情小说了——她指的是我们小时候看的那种爱情小说。我说，是不是我们对于爱情的定义拓宽了呢？现在很多女性创作者开始反思爱情，包括爱情中的支配和被支配、权力上位者和下位者，这些反思的人其实也是爱情小说的创作者。我们现在好像越来越少看到那种单纯书写浪漫爱的小说，或者说是书写那种作为前景的爱情的小说，更多地是将关注放在爱情的背后，去探讨区中的权力关系等等，而这种写法，在实际效果上就是解构了浪漫爱。
于是现在我们看见有两套话语并行：一套是奋不顾身的爱，就像汪民安老师书里面讲的“爱是奇遇”，是一场冒险，是投入到未知的旅程中去，去自我牺牲，自我奉献；另一个是大家在很世俗意义上理解的爱，可能其中有很多算计。在现实生活中大家经历的又更多是后一种。我们渴望前者，但很多想走入爱又不敢走入爱的人在考虑后者——怎么样才能安全地进入一段关系，怎样能在不违背我的立场的前提下走入一段关系，我们从中体会到的是一种矛盾的心理。
邵艺辉：算计也很正常，尤其是对今天的年轻人而言，大家已经感觉到无望和奋斗的无意义。努力半天没有回报，买房买不起，工作找不到，不光是谈恋爱，干什么都得算计。但我们也许可以换一种思路，在方方面面都要计算的情况下，谈恋爱才是一场小型冒险。它的确会带来很大风险，但这就是它的迷人和好玩之处。
另外，好莱坞现在其实还是有很多爱情片的，我前几天还在看茱莉亚·罗伯茨和乔治·克鲁尼合作的电影《天堂门票》，跟过去老套的爱情电影差不多，但喜欢（这类片子）的人肯定不多了。我相信，全世界的女性创作者，包括很多男性创作者都面临着这些问题，所以现在这种类型有一点停滞，大家可能都闷在家里反思。
张之琪：不是说这类电影没有了，而是说它不再打动我们。就像艺辉电影的名字“爱情神话”，爱情其实很大程度上就是一个神话。它跟很多我们过去追求的价值是绑定的，比如爱情代表自由，代表个人的成长，代表很多我们认为特别好的东西——这些东西是在那种奋不顾身的异性恋爱情中表现出来的。但现在的异性恋爱情好像不再跟这些东西绑定了，我们需要更多元的亲密关系，比如同性恋，才能体验到突破禁忌、冒险或自由的感受，而异性恋已经变成了保守的象征。
另外，今天的女性观众非常敏感。我在香港有一次跟学生聊天，她发现，在一个评分很高的家庭喜剧片里，所有饭都是同一个女生做的，即便是点火锅外卖，汤底都是她熬的。今天的年轻女孩在看爱情喜剧或者家庭喜剧的时候，一眼就能看透其乐融融的表面之下是谁在付出劳动，并因此对这个作品有一个自己的评价。
你之前在一个关于《爱情神话》的采访里谈到，在拍杂货铺的片段时，你特意安排所有来买东西的人都是男性。我觉得今天的观众确实进步了，这种进步和敏感也对创作者提出了非常高的要求——当创作者想要在作品里再现一种作为爱情的神话或作为家庭的神话时，观众一眼就能看出来其中的破绽。
邵艺辉：观众能去观察这些细节特别好，但我们也要知道，这只是很少部分的观众。另一方面，创作者必须要去考虑到每一个细节，尤其是现在大家的性别意识特别敏感的时候。
我还在想一个问题，比如你提到一部作品里做饭的都是女性，创作者是刻意让大家知道女性在承担这些劳动吗，还是说他只要一想到做饭就无意识想到女性呢？想想我们小时候看的电影，只要涉及到家庭场景，厨房里就是女人在忙活。我小时候很爱看黑帮片，在讲西西里黑手党的片子里，女人全都在厨房捏肉丸，男人在客厅里谈事。如果女孩从小看到这些，当然会认为去厨房做饭是一个很正常、很应该的事儿。另一方面，这个场景就是真实的世界，是对真实的再现。
我经常陷入思考——作为创作者，我要去呈现真实但我不喜欢、我认为不文明也不高级的世界，还是去呈现一个我理想中的、但不太真实的世界？后来发现，我只能做第二种。之前也有人说我没有去描写女性困境，因为我太知道女人太沉重太悲惨了。从电影发明的早期至今，很多男导演也在关注可怜的女人，带着悲悯和同情拍妓女的故事。这样的电影已经多到让我们觉得，女人就应该这么悲惨，这就是我们的命。这类影片的诉求可能是打破针对女性的不公，但它渲染了太多悲惨，这些也构成了强加在女性身上的不公和暴力。尤其当我们还是孩子的时候，印象更深的就是那些暴力的部分，这也是电影的欺骗性所在。
创作中我自己觉得很快乐的地方在于，我可以去创造一个我喜欢的世界，它肯定不真实。我在生活中没有遇到过老白这么可爱的男人。老白其实是在用一个女人的大脑去说话，这是我作为创作者很武断又很仁慈的一面，我把他当成女人来写，他就是不真实的。另一方面，很多观众看到电影之后都觉得很真实，觉得电影很像他们心中的上海，这也说明大家可能都挺喜欢这种比较理想的、美化过的世界。
很多男人觉得自己像老白，刚好我认识这样一个人，我听到之后觉得，“我的天！你是一个多么厌女、多么恐同的一个人！”他是不自觉的，在他心中自己竟然是老白这样的人，是那样一个为女性着想、为爱付出的人。这也是电影另一个比较有魔力的地方——在潜移默化中让人们产生错觉。
邵艺辉和《爱情神话》主演徐峥、马伊琍
04 更现代的关系，更艰难的创作
傅适野：在《爱情神话》里有一个老白这样的角色可以承担理想世界的投射，当你再回到女性故事，你要怎样去找到那个锚点呢？
邵艺辉：挺难的，所以我总在否定自己，觉得自己写得不好。《爱情神话》有很多剧作技巧层面的设计，三个女人的戏不那么多，按理来说她们比老白戏多，老白只是一个串场人物，但因为电影是从老白视角展开，这种技巧使得我刚好滑过了女性困境的部分，观众只体会到人物的潇洒、大气、自由的部分。
当我要更多展现女性的时候，尤其是在看到那么多社会新闻以后，我也感到，不提她们的真实困境是不应该的。但是我又希望只呈现我理想中的、一群已经不把男人放在眼里的女性。很矛盾，这两种呈现好像现在都有点问题。
张之琪：我很认同艺辉提到的电影潜移默化的影响，很多时候我们觉得一个东西理所应当，就是因为它在文化生产的过程中已经不断被强化为一种潜意识，我们看很多东西觉得很陌生或“很假”，就是因为这些事情被讲述得太少，而不是它真的不存在。
《爱情神话》里几个主角的关系也是如此，我记得电影上映的时候有人说“很假”——这几个女性都跟一个男性有亲密的involvement，怎么还能关系那么好？我觉得这其实是一种还蛮现代的关系，他们几个人聚在一起，既不是亲戚，也不是异性恋意义上的夫妻或伴侣，也不是同学发小老乡。
很多艺术作品当中的人物关系是很传统的，要么是异性恋框架下的一家人，要么就是老乡、发小，人物间有地缘或亲缘上的绑定。但现实中，许多年轻人就是城市里的陌生人，因为一些机缘巧合成为朋友。这种关系在影视剧里被认为假假的，一方面可能是编剧技巧、写作技巧的问题，另外一方面也是因为这种关系被呈现得太少了。如果是写一家人，不用费什么笔墨观众就能理解，因为我们太熟悉那种关系了。
邵艺辉：亲情真的太好赚眼泪了！都不用怎么着，你自己就代入。想要写更现代一点的人物关系，就需要写得非常具体生动，大家才可能觉得扎实和真实。比如现在很多电视剧都在展现女性友谊，但你的确会觉得有点假。《爱情神话》是有一个技巧在的——这几个女人的确成为了朋友，但友谊又是不可考验的、经不起推敲的，我没有设置什么要经得起考验的时刻，她们自己也不会说彼此是自己最好的朋友，她们的友情只是聊得来而已。
所以，假其实是一个剧作技巧的问题，创作者让人物承担了太多本不应该承担的东西。
张之琪：但这种过命的交情本身对我来说也是一种传统的人物关系，内核依然是那种肝胆相照的、拆不散的关系，但现代的关系本来就时刻在变动当中。咱们今天是一起吃饭的朋友，明天可能再也不联系。很多创作者想要写的是大都市里陌生人的友谊，但又想把这种关系变成发小甚至亲姐妹，还是往那种传统的关系上套。
邵艺辉：这说明我们其实是有那种渴望的，我们希望有一个好朋友，真的能有过命的交情。在我们的城市越来越文明、越来越现代化的时候，个人主义让我们感到自己是一个城市人，作为一个合格的成年人，应该自己弄好很多事情，别说麻烦你的朋友，你甚至都不应该麻烦你的伴侣。我觉得我们现代人应该有这方面的东西。
05 大家平等地一起做人不好吗？
傅适野：你之前曾说起自己进入电影行业后的一些变化，比如不过多打扮、不化妆，甚至掩盖自己的女性特质，避免男性凝视，避免在行业里被当成女性看待，因为在这个行业被当成女性看待，就可能意味着你能力不足，或者没有办法在一个以男性为标准的行业生存。我想知道的是，近几年来，在Metoo等运动和性别平等观念的影响下，电影行业这个方面的问题有好转吗？
邵艺辉：从那个时候到现在，中间我参加了很多活动，也有一些新的观察和切身感受。比如我最近发现，在一些活动、采访或工作中，不认识的人第一次见我会叫“邵导”，聊一会之后，几个人跟我说过这样的话——我觉得你就是一个很可爱的女孩子，我觉得叫导演叫不出口，我就叫你艺辉吧！当然，跟我关系很好的朋友叫我什么都行，但我们现在是聊工作，他说因为你很可爱所以叫不出导演，他会对一个男导演这么说吗——文牧野文导，我觉得你很温柔很可爱，我就叫你牧野吧。他压根不会这么想。
我还发现，我们女生可能普遍更有礼貌、更温和、待人接物更nice，这些特质反而会让有些人轻视你，或怀疑你的专业能力。如果一个男导演这么nice和温柔，这绝对是他的加分项，人们会觉得，他作为导演能拍那么好的作品，待人还这么好，真是超级加分。
但我切身发现，在接触一些人的时候，如果我很真诚地说出自己的缺陷，对方对我的态度就会表现出轻视，觉得你是小孩；但我一装逼，对方就觉得牛，一下子特别尊重你。所以，为什么很多女性导演或女性领导人必须把自己武装起来，变得强硬，甚至比男人还要男人，因为如果不这样做的话，你甚至得不到尊重。
大家默认导演就应该是男的，会粗暴，很多导演自己也说拍戏就像打仗，很雄性很雄风。媒体舆论爱说某个导演像暴君或法西斯，他们这样说的时候不是在批判，而是说做导演就应该说一不二，有绝对的控制力。在影视行业里，尤其是导演，就是男权和权力更集中也更放大的一个场域，身在其中的人对权力的使用会更上瘾。
他跟公司老板不太一样，导演拍戏时有很多助理，到现场一下车，助理就会给拎包和倒水，我要是蹲在路边抽烟马上有人给我搬凳子——我总会很警惕，我知道为什么很多人享受这些，人一旦享受就是会膨胀起来。但为什么有那么多暴君呢？明明可以用沟通的方式，不是你正常说话就没有控制力，或者你的想法大家就不能明白，但他们很多时候非要用一种攻击或辱骂的方式。
工作中的邵艺辉
张之琪：有点像大家都在看乔布斯的自传，但其他地方没学到，只学到了讲话难听这一点，仿佛不管你是谁，只要你讲话难听就能成为乔布斯。这个逻辑特别奇怪。
邵艺辉：而且还会纵容这种现象。很多人可能都被他骂了，他们自己也不好受，但他们觉得大导演就应该这样，从而把这种行为合理化，并且不停地如此宣传，让大家觉得正当合理。导致你稍微温和一点，人家就觉得你不专业。不停地渲染暴君文化，也有一部分原因在于大家对权力的天然膜拜，觉得一个人有权就一定要这样去施展。
张之琪：他们其实塑造了一种权力的美学，成为了一种style。
邵艺辉：对，很多人也很享受“演导演”这件事，而很多女性——尤其是女性主义者——天然对权力保持着一种很怀疑、很警惕并且很有点反感的态度。我肯定我伺候不了任何人，但我也不需要别人伺候我，我也不想去使用权力，或者享受使用权力这件事儿，大家好好地平等地做人不行吗？一起做人。
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傅适野：在《爱情神话》里有一个老白这样的角色可以承担理想世界的投射，当你再回到女性故事，你要怎样去找到那个锚点呢？
邵艺辉：挺难的，所以我总在否定自己，觉得自己写得不好。《爱情神话》有很多剧作技巧层面的设计，三个女人的戏不那么多，按理来说她们比老白戏多，老白只是一个串场人物，但因为电影是从老白视角展开，这种技巧使得我刚好滑过了女性困境的部分，观众只体会到人物的潇洒、大气、自由的部分。
当我要更多展现女性的时候，尤其是在看到那么多社会新闻以后，我也感到，不提她们的真实困境是不应该的。但是我又希望只呈现我理想中的、一群已经不把男人放在眼里的女性。很矛盾，这两种呈现好像现在都有点问题。
张之琪：我很认同艺辉提到的电影潜移默化的影响，很多时候我们觉得一个东西理所应当，就是因为它在文化生产的过程中已经不断被强化为一种潜意识，我们看很多东西觉得很陌生或“很假”，就是因为这些事情被讲述得太少，而不是它真的不存在。
《爱情神话》里几个主角的关系也是如此，我记得电影上映的时候有人说“很假”——这几个女性都跟一个男性有亲密的involvement，怎么还能关系那么好？我觉得这其实是一种还蛮现代的关系，他们几个人聚在一起，既不是亲戚，也不是异性恋意义上的夫妻或伴侣，也不是同学发小老乡。
很多艺术作品当中的人物关系是很传统的，要么是异性恋框架下的一家人，要么就是老乡、发小，人物间有地缘或亲缘上的绑定。但现实中，许多年轻人就是城市里的陌生人，因为一些机缘巧合成为朋友。这种关系在影视剧里被认为假假的，一方面可能是编剧技巧、写作技巧的问题，另外一方面也是因为这种关系被呈现得太少了。如果是写一家人，不用费什么笔墨观众就能理解，因为我们太熟悉那种关系了。
邵艺辉：亲情真的太好赚眼泪了！都不用怎么着，你自己就代入。想要写更现代一点的人物关系，就需要写得非常具体生动，大家才可能觉得扎实和真实。比如现在很多电视剧都在展现女性友谊，但你的确会觉得有点假。《爱情神话》是有一个技巧在的——这几个女人的确成为了朋友，但友谊又是不可考验的、经不起推敲的，我没有设置什么要经得起考验的时刻，她们自己也不会说彼此是自己最好的朋友，她们的友情只是聊得来而已。
所以，假其实是一个剧作技巧的问题，创作者让人物承担了太多本不应该承担的东西。
张之琪：但这种过命的交情本身对我来说也是一种传统的人物关系，内核依然是那种肝胆相照的、拆不散的关系，但现代的关系本来就时刻在变动当中。咱们今天是一起吃饭的朋友，明天可能再也不联系。很多创作者想要写的是大都市里陌生人的友谊，但又想把这种关系变成发小甚至亲姐妹，还是往那种传统的关系上套。
邵艺辉：这说明我们其实是有那种渴望的，我们希望有一个好朋友，真的能有过命的交情。在我们的城市越来越文明、越来越现代化的时候，个人主义让我们感到自己是一个城市人，作为一个合格的成年人，应该自己弄好很多事情，别说麻烦你的朋友，你甚至都不应该麻烦你的伴侣。我觉得我们现代人应该有这方面的东西。
05 大家平等地一起做人不好吗？
傅适野：你之前曾说起自己进入电影行业后的一些变化，比如不过多打扮、不化妆，甚至掩盖自己的女性特质，避免男性凝视，避免在行业里被当成女性看待，因为在这个行业被当成女性看待，就可能意味着你能力不足，或者没有办法在一个以男性为标准的行业生存。我想知道的是，近几年来，在Metoo等运动和性别平等观念的影响下，电影行业这个方面的问题有好转吗？
邵艺辉：从那个时候到现在，中间我参加了很多活动，也有一些新的观察和切身感受。比如我最近发现，在一些活动、采访或工作中，不认识的人第一次见我会叫“邵导”，聊一会之后，几个人跟我说过这样的话——我觉得你就是一个很可爱的女孩子，我觉得叫导演叫不出口，我就叫你艺辉吧！当然，跟我关系很好的朋友叫我什么都行，但我们现在是聊工作，他说因为你很可爱所以叫不出导演，他会对一个男导演这么说吗——文牧野文导，我觉得你很温柔很可爱，我就叫你牧野吧。他压根不会这么想。
我还发现，我们女生可能普遍更有礼貌、更温和、待人接物更nice，这些特质反而会让有些人轻视你，或怀疑你的专业能力。如果一个男导演这么nice和温柔，这绝对是他的加分项，人们会觉得，他作为导演能拍那么好的作品，待人还这么好，真是超级加分。
但我切身发现，在接触一些人的时候，如果我很真诚地说出自己的缺陷，对方对我的态度就会表现出轻视，觉得你是小孩；但我一装逼，对方就觉得牛，一下子特别尊重你。所以，为什么很多女性导演或女性领导人必须把自己武装起来，变得强硬，甚至比男人还要男人，因为如果不这样做的话，你甚至得不到尊重。
大家默认导演就应该是男的，会粗暴，很多导演自己也说拍戏就像打仗，很雄性很雄风。媒体舆论爱说某个导演像暴君或法西斯，他们这样说的时候不是在批判，而是说做导演就应该说一不二，有绝对的控制力。在影视行业里，尤其是导演，就是男权和权力更集中也更放大的一个场域，身在其中的人对权力的使用会更上瘾。
他跟公司老板不太一样，导演拍戏时有很多助理，到现场一下车，助理就会给拎包和倒水，我要是蹲在路边抽烟马上有人给我搬凳子——我总会很警惕，我知道为什么很多人享受这些，人一旦享受就是会膨胀起来。但为什么有那么多暴君呢？明明可以用沟通的方式，不是你正常说话就没有控制力，或者你的想法大家就不能明白，但他们很多时候非要用一种攻击或辱骂的方式。
工作中的邵艺辉
张之琪：有点像大家都在看乔布斯的自传，但其他地方没学到，只学到了讲话难听这一点，仿佛不管你是谁，只要你讲话难听就能成为乔布斯。这个逻辑特别奇怪。
邵艺辉：而且还会纵容这种现象。很多人可能都被他骂了，他们自己也不好受，但他们觉得大导演就应该这样，从而把这种行为合理化，并且不停地如此宣传，让大家觉得正当合理。导致你稍微温和一点，人家就觉得你不专业。不停地渲染暴君文化，也有一部分原因在于大家对权力的天然膜拜，觉得一个人有权就一定要这样去施展。
张之琪：他们其实塑造了一种权力的美学，成为了一种style。
邵艺辉：对，很多人也很享受“演导演”这件事，而很多女性——尤其是女性主义者——天然对权力保持着一种很怀疑、很警惕并且很有点反感的态度。我肯定我伺候不了任何人，但我也不需要别人伺候我，我也不想去使用权力，或者享受使用权力这件事儿，大家好好地平等地做人不行吗？一起做人。
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